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整理附后——
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guido：2006-07-11 05:13:41
文化传统的影响更重要吧? 就象法国可以有一直有那末多的一流数学家。
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philopoena：2006-07-10 12:36:12
说到欧洲的数学传统，大国里面，英国太实际、意大利喜欢玩乐，数学家都不多，不过德国是很强的，欧拉、高斯……，都是德系国家人。北欧也很厉害，很多数学天才。
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guido：2006-07-11 11:20:50
之所以把法国挑出来说， 是因为他们除了数学，其他的好象都不太牛。 不象德国， 在哲学和物理方面, 也都是牛人辈出。 法国人（在自然科学方面）别的乏善可陈, 独数学一枝， 自Poincaré 以降, “Bourbaki” 一群天才， Weil, Cartan, Grothendieck…. 现在依然是欧洲数学的中心。法国数学的兴盛和她的文学与艺术 (特别是绘画)的传统有着奇妙的联系 (这一点与德国显然不同), 好象法国数学的黄金时期也正是她作为世界艺术中心的时间 (我的偶像康定斯基那时候就在巴黎流窜)， 这些都是极其有意思的。
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philopoena：2006-07-11 11:51:48
爱因斯坦说：“数学，凡是关于实在的，就是不可靠的；凡是可靠的，就不是关于实在的”。所以，现代科学哲学和认知理论把数学单列为“思维科学/思维工具”而非传统自然科学的范畴。数学是一种完全基于玄思而可以与现实世界高度疏离的东西，在这个意义上，数学与哲学、艺术的相似性，会不会高于和物理、化学……等自然科学？
如果以此为前提，从庞加莱上溯250年到对法国乃至整个欧洲思想影响极大的笛卡尔（也是数学家），再倒过来看法国的传统，法国的数学家能够不断涌现，倒也不难理解。
我倒觉得另一个有趣而关联更大的问题是：为什么法国会有那么多数学家、文学家和画家；而德奥国家，很少有文学家，却盛产哲学家和音乐家；呵呵，比较一下
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guido：2006-07-12 20:15:05
是很有趣
数学的确和其他自然科学有所不同，而和艺术有相通的地方：比如说, 两者常常都是出于对完整性以及美学意义上索求， 而非现实问题的驱动。在科学史上大方之家如Hardy这样明确表示对有实际用途的数学的轻视的， 也并不罕见。这与中国哲学所倡导的学以致用显然矛盾，倒是和古希腊为知而知的精神一脉相承。
数学研究者对美感的依重也明显强于一些以应用联系紧密的科学，如化学和应用物理等。有一句名言：There is no permanent place for ugly mathematics， 但是显然, there are a lot places for ad hoc methods in engineering。
你所说的事实也很有意思，事实上法国最好的音乐家Debussy（也许你不同意） 也是一个impressionist。这显然也和他所处的文化传统有关了。
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philopoena：
有意思
我发现你所使用的语言方式，和我的截然不同，尽管我们的言说都指向同一个方向。我的八股而社科，你的随意而艺术；向你学习，呵呵。
你的说法，让我觉得可以下一个结论：中国和欧洲的发展，之所以会截然两异，也即李约瑟所困惑的中国的科技传统为什么不可以跨入近代科学……可能其思想根源正在于你说的这个区别：中国无论哲学、官方理念到民间思维，均以实用之上；而西方由苏格拉底、柏拉图师徒开创的为知而知传统却源远流长。
与此共轭的另一个问题是：为什么中国的资本主义萌芽不能跨入近代资本主义？李约瑟为前一个问题所困扰；大部分史学家为后一个问题所困扰；不过，后面那个问题，我已经找到了答案，不过，这里不说了，太复杂：）。两个互为共轭的问题的完整回答，实际上就是解答了中国自1840年以来的所有问题的根源。
再回到艺术上，你有没有注意到：德奥音乐家多而画家少，法国画家多而音乐家少，呵呵，对此有何见解？
btw：德彪西，我极喜欢啊，听过他一只曲子，后来念念不忘啊，但是一直找不到，因为不知道曲名，一个小品，那种感觉一直在，印象派，呵呵。
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philopoena：2006-07-13 07:41:18
漏看了重要的一句.康定斯基是你的偶像，那也是我的偶像啊！
不过，同学，咱们接着讨论“法国数学的兴盛和她的文学与艺术 (特别是绘画)的传统有着奇妙的联系 ”以及“德国哲学与音乐传统之间可能存在的另一种奇妙的联系”以及“法国多画家而音乐家明显不足，德奥却音乐家太多画家寥寥，这之间又到底存在什么联系”……，呵呵，多好的话题。
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guido：2006-07-13 22:07:44
不好意思, 这两天忙着读两三篇论文, 没顾得上回。 另一方面， 这也是我心虚的结果: 我对西方艺术史知之甚少， 不想贻笑方家。
以下是我对你的问题的一点看法：
A:
过于追求实用的哲学对个人而言只是个taste的问题，没有简单的好坏之分（品味无须争辩）。对于一个民族, 如果放到千年的尺度上, 则是贻害无穷的事情。当然， 这不是古代中国没有真正意义上的科学的唯一原因： 中国文化中到处弥漫的神秘主义, 也应该是重要的原因。格物致之说来以久，但中国先人对这个世界的可认知性一直有过分的谨慎和怀疑：没有一个中国文化领袖象Hilbert那样说出We must know; We shall know 这样豪言壮语来。（这种态度在哲学上的正确性则是另一个话题 ）
B
西方音乐(从Baroque时期开始，甚至在Bach以前) 特别是大型作品,往往强调时间和空间（乐器）上有复杂严谨的结构。这也许和德国人的气质与文化传统暗和? 这是我现在可以看到的…我在这个问题上不敢多言的另一个原因是， 宏大的现象常常发韧于微小的事情。考察一个历史文化现象实在是实在是需要慎之又慎，谁知道这些美妙的差异起于什么样的青苹之末呢。
其实更想听听你的意见， 你的历史比我好得多得多得多
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philopoena：
你的看法给我带来很多新的视角，尤其是这一段：“中国文化中到处弥漫的神秘主义, 也应该是重要的原因。格物致之说来以久，但中国先人对这个世界的可认知性一直有过分的谨慎和怀疑：没有一个中国文化领袖象Hilbert那样说出We must know; We shall know 这样豪言壮语来。（这种态度在哲学上的正确性则是另一个话题 ）”。
“对世界可认知性的谨慎和怀疑”，第一次看到这个说法，仔细想想，确实如此。按照我对中国思想史的看法，这种思想无疑有三种源头：1）老庄的反智；2）孔子的不语怪力乱神；3）官方的以单一学问管理知识分子并使天下人入其彀中，自隋唐科举之后，民间知识体系，几乎完全丧失其独立性——和汉代以郑玄等人为代表的民间学问极盛（春秋乱世，自不必言）形成鲜明对比。三种显然统治了整个中国近2000年的正统思想都具有同样的反智倾向，科技要能发展出来，那就是咄咄怪事了。
这种对世界可认知性的谨慎和怀疑，导致了科学哲学的极度原始——或者说认识方法论上的根本错误，在中国古代哲学家的世界观和宇宙观上，从来讲究的都是一种“形式上的自洽”，而非“自证/他证”，不需要证明和计算，仅凭其权威或者传统观念，就可以断言“天圆地方、阴阳两分”——一个早于有史以及儒、道发源的更古老而玄奥但却完整的哲学体系，也断绝了对“可知性”的探究——在这一点上，中国和印度，似乎有相似性。古代婆罗门教、佛教的种种来生往世之庞大而精微之理论，是不是足以让人断绝另起炉灶、从零开始构筑一套新的宇宙观、世界观的想法？对此的一个例证，是程朱的宇宙观，呵呵，这个另外专门说吧。
昨天我还在想：绘画和音乐，应该不同，相对而言，绘画对于智性的要求更高；而音乐对于灵性的要求更高。当然，从西方复调音乐的发展来说，尤其是交响乐，对于音乐家的智性要求，达到了前无古人的高度，但其根本是不是还是灵性？——就像莫扎特说的，脑子里常常涌现出旋律，甚至来不及记下来？旋律的写作，具有典型的即时性；而绘画，则更需要长期的智性总结、反复——和写诗极为相似。不过，你今天提到的巴赫的音乐，确实是具有典型的德国哲学特征，智性发达——算不算比较少的特例？
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philopoena：2006-07-21 07:16:37
补充：其实我的意思是，两个大国之间，智性和灵性，在原始意义上或许可以认为是大致均匀的。法国的灵性和智性，分别趋向于文学和绘画；而德国则分成了哲学、音乐这两个大本营……不同的才能趋向于不同的出口来获得表现……呵呵，我这算不算胡说？同一亦可，两途也行，所以，逻辑变成了真正的工具。
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guido：
这个大体上我是同意的。另外一个有趣的国家是俄国， 老毛子似乎二者兼而有之啊。
不知道你对咱们自己的国民性有什么见解?
不过我对”每30年出一个李白、杜甫……”实在是没有信心。关键是大众现在缺乏对艺术的尊重–艺术, 尤其是诗歌，可以是小众的事情， 但对艺术家（诗人）的尊重则是大众的事情。现在让一个人承认写过诗跟逼他承认搞同性恋难度差不多， 这种气氛怎么可以生产出李白来呢？
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philopoena：
关于国民性问题，请参见鲁文的另一个博客“青鱼故事”，有系列进行中
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